Xavier Monge entrevista Alba Sidera al magazín Catarsi arran de la publicació a Saldonar del llibre Feixisme persistent. Podeu llegir l'entrevista aquí

Alba Sidera (Girona, 1979) viu a Itàlia des del 2008 i hi treballa des de fa anys com a corresponsal i col·laboradora per diversos mitjans catalans i d’àmbit estatal.  La presència del feixisme a molts nivells de la societat italiana, així com la seva normalització, suposen un xoc frontal per qui s’atansi a la seva realitat política.

Aquest xoc, juntament amb una clara concepció antifeixista, la van dur a la confecció del llibre Feixisme persistent (Saldonar, 2020), on intenta aprofundir en els viaranys de la política italiana que permetin explicar la història recent del país.

Parlem amb ella per compartir la seva perspectiva i intuïcions en un moment on l’extrema dreta agafa força a tot Europa a partir d’un nou moment de crisi.

—Franco va morir al llit i Mussolini penjat cap per avall d’una gasolinera a la Plaça Loreto de Milà. Com arriba un personatge postfeixista com Salvini a assolir el poder a Itàlia? No sembla curiós que això passi en un país que es declara antifeixista en la seva Constitució? 

En el llibre ho faig anar una mica enrere i parlo de Berlusconi. Primer explico precisament això, que la República italiana es va bastir sobre uns fonaments antifeixistes. Aquí, la Constitució sempre ha estat reivindicada per l’esquerra i es va fer molt pensada perquè no sortís un altre Mussolini. 

—Hi va haver una situació de pacte durant molts anys, tot i que evidentment els feixistes continuaven existint perquè quan cau Mussolini hi ha grans canvis de jaqueta (com va passar a l’Estat espanyol). Els feixistes van seguir existint, fos a la policia o en altres llocs, però de cara al públic es va mantenir un discurs que apartava el feixisme de les institucions. 

Quan va arribar Berlusconi, per entrar al govern va aliar-se amb l’aleshores Lliga Nord i amb el partit neofeixista Movimento Sociale Italiano (MSI), que estava en procés de convertir-se en Alleanza Nazionale. Això fou un gran escàndol a l’època, atès que va ser el primer país europeu que després de la segona guerra mundial tenia membres feixistes al govern. Això va ser un canvi de paradigma. El berlusconisme i tots els anys que va ser al poder van representar una banalització del feixisme. 

De mica en mica, s’anirà erosionant el consens antifeixista fins que arribarà a un punt en què estarà tan normalitzat que permetrà que arribi una persona com Salvini que flirteja directament amb el feixisme. A més a més, Salvini ha arribat fins on ha arribat (passant de ser el líder d’un partit regionalista del nord a un partit ultranacionalista italià) gràcies a l’aval de Berlusconi. Salvini ha pogut créixer gràcies a la coalició de la dreta i l’extrema dreta que va propiciar Berlusconi, que ara és el més «petit» de la coalició, però és qui la va engendrar. 

En definitiva, la importància de Berlusconi és cabdal en la política italiana de les darreres dècades i és ell qui ha permès que s’arribi a un Salvini o una Meloni (del partit post-feixista Germans d’Itàlia), de qui també parlo en el llibre. 

—Semblava que la mort del Duce era la derrota del feixisme, però el llegat de Mussolini i del feixisme són molt presents a la vida i la política italiana. Ens hem cregut una versió idealitzada de la caiguda del feixisme a Itàlia? 

Bé, hi ha les bases per idealitzar l’antifeixisme italià perquè fou de debò molt important. Vist des de l’Estat espanyol, en particular, fa molta enveja. L’antifeixisme italià va inspirar bona part de l’antifeixisme arreu del món.

Sovint a l’Estat espanyol quan es veu una manifestació amb gent aixecant el braç se sent dir que «això a Alemanya o a Itàlia no estaria permès». Doncs a Itàlia, on hi ha tantes o més manifestacions amb braços alçats, també se sent dir entre els que se n’avergonyeixen que «a cap altre lloc d’Europa no ho permetrien». Això mostra que hi ha un desconeixement recíproc. A Itàlia sorprèn el franquisme sociològic espanyol. Així que potser sí que ens hem recreat més en la part positiva i ens hem descuidat del feixisme i el franquisme latent que hi havia.

—En el mateix moment en què apareix Berlusconi, a l’Estat espanyol hi trobem la majoria absoluta d’Aznar i l’emergència de figures com Jesús Gil que podrien recordar a un cert «berlusconisme» a l’espanyola i que també s’han vinculat amb l’ascens de partits com Vox.

A l’Estat espanyol no hi va haver un partit com VOX perquè ja hi era el PP i aquí la dreta ha estat més repartida, en un espai on cadascú ha pogut anar «triant» un rerefons més de dreta o extrema dreta segons volia. Però sí que suposo que hi va haver un cert component d’època, de connexió entre ells.

Al llibre explico que les arrels de la nova extrema dreta es troben en la Nouvelle Droite francesa dels vuitanta, quan un grup d’intel·lectuals liderats per Alain de Benoist van adonar-se que l’esquerra era molt més atractiva pels joves que la dreta, que es percebia com antiquada, i van crear un cos teòric molt important per intentar revertir la situació. I per fer-ho van, entre altres coses, manipular i potinejar referents de l’esquerra, com per exemple Gramsci i el concepte d’hegemonia cultural. 

—De la mateixa manera que el PP i Ciutadans tenen certa responsabilitat en pactar amb Vox en determinats llocs, el paper de Matteo Renzi en relació a l’ascens de la Lega i fins i tot els Fratelli també s’hauria de destacar. Quina responsabilitat té? 

A Renzi li dedico molt d’espai al llibre perquè ha sigut molt potent el seu paper aquí. Cal pensar que Renzi era el líder d’allò que es considerava «l’esquerra». No hi ha res més que partits molt petits a l’esquerra del PD (Partito Democratico) el líder del qual (Renzi) es comparava amb Albert Rivera. Què pretenia Renzi? Deia que volia «desideologitzar» el PD. És a dir, treure-li la part esquerranosa i que esdevingués un partit de centre. Tot això va ajudar molt a l’ascens de Salvini, que molt intel·ligentment ha sabut utilitzar la crisi de la socialdemocràcia de la Tercera Via.

Va ser fàcil per l’extrema dreta presentar-se com els qui estaven «al costat del poble» mentre els que suposava que eren l’esquerra feien retallades i reformes laborals que competien amb la de Rajoy. I a sobre és que el propi personatge de Renzi és una figura totalment egocèntrica molt fàcil de caricaturitzar i de presentar com al servei de les elits, perquè realment el seu discurs i polítiques han afavorit els grans poders econòmics. Ha defensat sempre els interessos de les grans patronals. Si a més a més l’esquerra (la de debò) no té accés als mitjans ni al Parlament, és molt fàcil que l’extrema dreta tingui via lliure per construir el fals relat que estan del costat de la gent treballadora. Renzi, doncs, ha simbolitzat aquest centre-esquerra «caviar» tan poc de centre-esquerra, molt allunyat de la classe treballadora. Això ha donat molts vots a Salvini, que feia mítings a la sortida de les fàbriques mentre Renzi es feia fotografiar en tots els saraus de l’alta societat i dels poders econòmics. Salvini ha fet servir tot el discurs «obrerista», com Marine Le Pen, la seva principal sponsor.

Un altre greu error de Renzi va ser el seu menysteniment cap al neofeixisme. Avui que s’ha desmantellat una organització terrorista d’extrema dreta m’ha fet recordar que quan hi va haver un atemptat el febrer del 2018 perpetrat per Luca Traini, un excandidat municipal de la Lega, Renzi ho va minimitzar. Segons ell, a Itàlia el feixisme no suposava cap perill. Ho va dir després de l’atemptat, en aquell context de creixement de la Lega i dels Fratelli d’Italia, amb presència d’atemptats, i mentre totes les organitzacions antifeixistes i antiracistes avisaven d’un augment exponencial dels atacs i dels discursos d’odi.

Renzi sempre ha mirat cap a la dreta a l’hora de pactar. Així, va ressuscitar Berlusconi quan estava de capa caiguda, donant-li la mà per a pactar les reformes constitucionals que volia fer. Era quan Berlusconi estava ofegat amb merders judicials i tothom el donava políticament per mort. Renzi el va ressuscitar i li va rehabilitar la imatge. De fet Berlusconi sempre ha admirat Renzi, el considerava un seu digne successor —Renzi és ben bé fill del berlusconisme. 

—Si bé Salvini és «l’hereu polític» de Berlusconi i en part el darrer ja contemplava bé el seu ascens, la responsabilitat major no hauria de recaure en Renzi qui ha partir del seu ego i interessos particulars ha permès com han anat les coses? 

Sobre Berlusconi cal tenir present la màniga ampla i el poder que ha tingut a Itàlia. A nivell econòmic i també dins del seu partit, Forza Italia. Encara ara, ell impedeix que sorgeixi un seu relleu. Això també ha fet que no existeixi una dreta liberal pròpiament (el nou partit de Renzi, Itàlia Viva, en certa manera voldria ocupar aquell espai de centre-dreta liberal). 

El poder de Berlusconi ha estat i és enorme. Recordem que encara ara és propietari de grans mitjans de comunicació. Sense la xarxa política de òa coalició creada per Berlusconi Salvini no hauria pogut arribar on ha arribat. Ni ara podria liderar una coalició del 48%. Sense la coalició de Berlusconi difícilment hauria pogut fer el salt de partit del nord a partit estatal.

Ara bé, la responsabilitat política de Renzi en l’ascens de Salvini és també molt gran. Renzi va fer miques el PD, l’únic partit que podia fer oposició a Salvini, va fracassar en l’intent de convertir-lo en un partit personal a l’estil del de Macron i pel camí va fer estralls. Que el líder del centreesquerra fos algú que deia emmirallar-se en Albert Rivera va posar una catifa vermella al populisme dretà dels grillini i Salvini, totalment.

—Ens podries fer una mapa de l’extrema dreta italiana? Hi ha diversos partits i grups més o menys connectats entre si, qui és qui? 

Podem distingir entre l’extrema dreta parlamentària i l’extraparlamentària. De la primera tenim en Salvini i la Giorgia Meloni. 

Giorgia Meloni és de Fratelli d’Italia, hereus del partit neofeixista MSI i per això la defineixo com a «postfeixista», una etiqueta que no aplico a Salvini, per exemple. És un personatge molt diferent a Salvini. Em sembla una política de convicció, no una vividora de la política. A Roma tothom sap que fa molts anys que penca en política militant i ha sabut mantenir-se sempre coherent i crear-se una imatge de respecte i sensatesa. I pacient. Espera que arribi el seu moment. Tot el contrari que Salvini, que ha sigut un personatge mediàtic, molt inflat, impacient, i que ha gaudit de moltes ajudes externes i amb unes idees canviants segons convingués. Un oportunista, més semblant a Trump.

En canvi, la que representa Meloni és una extrema dreta més tradicionalista. Té una matriu molt conservadora, sempre ha comptat amb el suport de l’Església que aquí a Itàlia és realment important. Meloni és una gran antifeminista i una gran detractora del dret a l’avortament.

Salvini, en canvi, va veure que hi havia un forat en l’extrema dreta italiana que podia ocupar, una extrema dreta «identitària», de dreta radical populista, que vol pescar en un espectre ideològic més ampli.

L’extrema dreta extraparlamentària és la ultradreta, la que no renuncia explícitament a la violència. Té dos exponents importants: Casa Pound i Forza Nuova. Tots dos han estat lligats durant anys a Salvini i a Meloni, respectivament. Forza Nuova seria la ultradreta ultraconservadora tradicionalista i més clàssica, fins i tot estèticament, de lluny ja veus que fan pinta del que són. En canvi, Casa Pound és la ultradreta que s’ha volgut rentar la cara, renovar-se. La identitària. S’anomenen «feixistes del tercer mil·leni», i han inspirat projectes com els de l’Hogar Social Madrid. Parlen de revolució, de «feixisme social». A la seva seu tenen un poster de Mussolini al costat d’un de Gramsci. Compaginen accions de cara a la galeria com la neteja de parcs, recollida d’aliments només per a italians, etc. amb escamots violents nocturns. Ambdós son grups que actuen de forma violenta i amb estètica paramilitar. 

—De fet, s’ha identificat de forma directa a membres de Casa Pound i Forza Nuova amb batudes i pallisses, i sembla que, si bé no ho reivindiquen, tampoc se n’amaguen…

Sí, fan un doble joc perquè ja els hi interessa generar por, però per l’altra han aconseguit normalitzar-se, sobretot Casa Pound. Van als programes de televisió o se’ls demana l’opinió. 

—Una cosa que comentes en el llibre en relació a Casa Pound és l’enorme presència que tenen en els instituts a partir del Blocco Studantesco. 

Aquí a Roma les parets de fora dels instituts estan sempre plenes de cartells de propaganda neofeixista. Això és xocant, acostumats com estem a veure el moviment estudiantil escorat cap a l’esquerra a Catalunya. A Roma sobretot hi tenen molt de pes i presència en els consells d’estudiants, on hi van accedir amb el suport del 28% de l’estudiantat romà. 

Repeteixen consignes contra la corrupció dels polítics, parlen de fer la revolució, etc., saben com resultar atractius per als joves que tenen inquietuds polítiques però no s’han encara format. I això és perillós. En canvi, Forza Nuova s’han quedat més antiquats. Hi vas a parar si ja saps on vas.

—Per acabar de pintar aquest quadre del panorama social i polític. Què hi ha de l’Església com a institució? Quin paper ha tingut en la normalització del feixisme en el país més catòlic del món? 

No només l’Església sinó la cultura catòlica que hi ha a Itàlia que permet acceptar determinats discursos. Per exemple fa pocs dies Salvini feia una intervenció en el Senat carregant contra els drets LGBTI o el dret a l’avortament, etc. Són coses que si bé eren patrimoni de grups ultraconservadors com els Fratelli de Meloni, Salvini també abraça. Feia fins i tot campanya amb un rosari a la mà, Salvini. Aquí a Itàlia això ven. 

Si ho comparem per exemple amb l’extrema dreta a França, veiem com Marine Le Pen fa un discurs molt més laic, fins i tot instrumentalitzant el feminisme. Això seria impensable a Itàlia. El pes de l’Església fa que en el cas italià hi hagi poques diferències entre l’extrema dreta del país en relació a l’avortament o sobre els drets LGTBI.

A l’Església, que està en pugna interna entra els conservadors i els renovadors del papa Francesc, tot això ja li convé i per tant ho tolera.

—En tot aquest resorgiment de l’extrema dreta europea hi ha dos noms clau: Steve Bannon i The Movement. Qui són i què pretenen? 

Steve Bannon va seguir les últimes eleccions italianes el 2018 des de la seu de la Lega. Quan hi van haver els resultats, ell va ser un dels impulsors del pacte entre el M5Stelle i la Lega, al qual volia que s’hi unissin també els Fratelli d’Italia, però Meloni va dir que no. 

Aquesta elecció fou important. El Movimento 5 Stelle va guanyar les eleccions, seguit del Partito Democratico. La Lega va quedar tercera però a molta distància, molt lluny del que li donen actualment les enquestes. Fou a partir d’aquest pacte, propiciat per Bannon, que començà a pujar. A partir d’aquí el M5S i la Lega es van repartir el govern, amb Conte de president de palla i Salvini de viceprimer ministre amb el grillini Luigi di Maio. Això és el que va permetre que Salvini comencés a guanyar pes. (De fet molta gent fora creu que va ser primer ministre ell, no pas Conte, per la projecció que va arribar a tenir).

Un dels somnis de Bannon és crear una internacional d’extrema dreta populista, a la qual s’hi han adherit Salvini, Bolsonaro, Orban, etc. El problema amb això és que cada partit té les seves particularitats. Per exemple, a Alternativa per Alemanya no li agrada anar amb els del sud d’Europa. Tant els alemanys com els escandinaus no els hi acaba de fer gràcia compartir espai amb italians i espanyols que, per ells, són gairebé africans. Per altra banda, el tema de la immigració és problemàtic si tens fronteres en comú, com Itàlia i Àustria.

Va ser a les europees del 2019, quan Salvini era al poder a Itàlia, que es va escenificar la seva «coronació» com a líder d’aquesta corrent identitària, amb la presència i beneplàcit de figures com Le Pen i Gert Wielders.

—Ara mateix s’ha trencat el segon executiu de Conte a partir de la marxa de Renzi, qui l’havia facilitat en part per allunyar a Salvini. Com s’ha arribat a aquesta situació? El caos desencadenat pot acabar beneficiant la Lega?

Quan Renzi fa alguna cosa hem de pensar que els poders forts d’Itàlia, és a dir, la Confindustria, hi tenen interessos darrere. Hem de pensar que el partit de Renzi tindria només el 3% dels vots. No hauria de ser ningú rellevant políticament en teoria, i en canvi està sempre a tots els mitjans, platós, etc. 

Ha aconseguit fer caure el govern que ell mateix havia engendrat i posar-hi Mario Draghi, el representant de l’establishment econòmic. Ho ha fet per poder controlar on aniran els fons europeus. Si la Lega ho sabrà aprofitar, i tant que podria beneficiar-se’n.

—Hi ha hagut queixes respecte la gestió dels fons europeus, dels quals pertoquen a Itàlia prop de 200.000 milions. La recent notícia de la seva condicionalitat pot generar un reviscolament de l’euroescepticisme? Això beneficia Salvini?

Itàlia va ser el primer país europeu colpejat pel coronavirus. Això va agafar Europa totalment desprevinguda i sense capacitat de reaccionar. Els italians es van sentir del tot abandonats per les institucions de la UE i en canvi veien com arribava ajuda de la Xina o de Rússia. 

Això se suma al fet que, des de fa temps, Itàlia és un dels països més euroescèptics de la Unió. En un estudi de l’octubre de 2020, es deia que només el 28% dels italians confiava en la UE pel que fa la pandèmia. 

Tot això beneficia a Salvini i als grillini del Movimento 5 Estelle que són qui ha fet bandera de l’euroescepticisme. El centreesquerra sempre ha sigut molt europeista i l’esquerra crítica amb Europa molt minoritària, així que els vots i la ràbia de tota la gent que legítimament està emprenyada amb la UE se l’emporta l’extrema dreta. 

—El 21 de gener feia 100 anys del Congrés de Livorno que va veure néixer el Partit Comunista Italià, el partit comunista més poderós d’Europa. Com es veu el seu llegat (si en té) en la Itàlia actual? Com ha afectat el desmembrament i atomització de l’esquerra en l’ascens del feixisme? 

La qüestió de l’esquerra a Itàlia és molt trista. I força incomprensible. Perquè hi ha gent d’esquerres, és clar, però els partits d’esquerres treuen molts pocs vots. Sí que hi ha una esquerra organitzada en la forma de moviments socials però això no s’ha traduit en representació política.

A anys llum de l’època daurada del PCI. I és que el PCI no només va arribar a tenir una força immensa, sinó també molt de prestigi. Berlinguer és encara avui un dels líders més estimats que hi ha hagut. Crec que ningú sap ben bé com explicar el desastre de l’esquerra italiana. Certament hi ha molts factors però podríem dir que en totes les versions i escissions del Partito Democratico s’ha anat imposant sempre l’opció més dretana possible. Fins que finalment Renzi s’ha pogut fer un partit que seria com Ciutadans, de centre-dreta liberal, deixant el PD fet miques i havent de pactar amb el M5E. 

Gent que abans votava el PCI, gent gran, ara voten la Lega o els grillini.  Faig servir sovint l’adjectiu ‘desdibuixada’, per parlar de l’estat de l’esquerra italiana: ha sigut una esquerra que ha acabat tenint vergonya de la paraula «esquerra», burocratitzada i allunyada de qui deia presentar.