Alba Sidera és corresponsal d'El Punt Avui a Itàlia. Durant els anys en què hi ha treballat ha pogut viure i conèixer de primera mà l'auge de Matteo Salvini i l'extrema dreta al país transalpí. Ara, ho explica tot plegat al llibre Feixisme persistent (Saldonar, 2020). Podeu llegir aquí l'article.

–Itàlia és un estat que després de la caiguda de Mussolini es dota d'una constitució de caràcter antifeixista. Com s'explica que l'extrema dreta hi tingui un paper tan important?
Primer, cal encabir-ho en el creixement de l'extrema dreta arreu. En el cas d'Itàlia, és veritat que en un principi es va vèncer el feixisme i es va blindar el Parlament perquè no hi hagués una persona forta com Mussolini. Però, les persones que havien tingut una ideologia feixista no van desaparèixer. Es van integrar a la democràcia i el pòsit continuava. Quan Berlusconi va portar al poder als primers feixistes el 1994, va començar una mena de blanqueig del feixisme. Es podia parlar amb més normalitat i dir que s'era feixista sense que passés res. Això ha fet possible l'auge d'una persona com Salvini, que no diu que és feixista, però sí que hi filtreja.

–Llavors, la figura de Silvio Berlusconi és important per entendre aquest fenomen?
Berlusconi marca un abans i un després. Va ser qui va trencar el cordó sanitari. A Itàlia s'havien aïllat de les institucions i Berlusconi els va portar al poder. Això va ser escandalós.

–Fins a quin punt és rellevant el gir de la Lliga Nord del regionalisme a ser un partit d'abast nacional per entendre el creixement de l'extrema dreta a Itàlia?
Crec que Salvini va saber veure el moment. A tot arreu creixia la pulsió del populisme d'extrema dreta i hi havia un buit a la dreta italiana. Berlusconi estava de capa caiguda i Salvini va aprofitar per fer-se un lloc. Va aprofitar per crear un partit a imatge del Front Nacional francès.

–Com s'aconsegueix que un partit regionalista, independentista segons en quines èpoques, faci aquest canvi al nacionalisme italià?
Amb una bona estratègia de màrqueting. I bé, amb poca memòria d'alguns italians del sud, que els van acabar votant després que els haguessin insultat durant molts anys. Sense Berlusconi, Salvini no hauria pogut aconseguir això. La Lliga per si sola tenia vots al nord. Berlusconi es va presentar amb una coalició amb Salvini i els postfeixistes Fratelli d'Itàlia. Va ser dins d'aquesta coalició que Salvini va poder arribar al poder. Sol no hagués tingut la capacitat.

–Com definiria el personatge de Salvini?
S'ha creat un personatge que pretén fer que és molt popular, del poble. Fins i tot barroer. Com si fos el teu veí. Encarna la figura del cunyat. Ha creat una imatge de persona que té el valor de dir el que els altres callen.

–Al llibre desmunta la idea d'un Salvini d'orígens populars.
Ell es ven com un renovador de la política i va contra la casta quan resulta que ha viscut tota la vida de la política. Entra a la Lliga Nord de jove i des de llavors només ha fet un parell de feines temporals i després ja ha viscut d'anar tenint càrrecs dins la Lliga.

–Fins a quin punt són importants les relacions de la Lliga amb la Casa Pound?
És important perquè és molt reveladora. Salvini, quan va fer el salt a la política nacional, el primer acte que va fer a Roma va ser el 2015 i va triar com a amfitrions a la CasaPound, que s'autodefineixen com a feixistes i d'ultradreta, per tant, que no rebutgen la violència per aconseguir els seus objectius. Per legitimar-se va buscar CasaPound i es van manifestar junts.

–Defineix a Salvini com algú més d'acció que de pensament. Qui és el cap pensant de la Lliga?
Un dels ideòlegs de Salvini és Lorenzo Fontana. Era el ministre de Família quan hi va haver el govern entre el Moviment Cinc Estrelles i Salvini. És una persona ultraconservadora. S'encarregava de deixar anar barbaritats per veure quin efecte tenien entre la societat. Ell va ser el que va dir que calia retirar el delicte d'odi racial i apologia al racisme i al nazisme. Van veure la reacció i Salvini va dir que no era el moment i ho van aparcar.

–Abans parlava de la líder dels Fratelli d'Itàlia, Georgia Meloni. Pensa que ella i Salvini encarnen la dualitat que viu l'extrema dreta europea?
Representen les dues grans famílies. D'una banda, l'extrema dreta identitària, que és l'extrema dreta populista i que fa aclucades d'ull a la modernitat. Pretén enganyar. En canvi, Meloni encaixa en l'extrema dreta més clàssica tradicionalista, ultracatòlica. Salvini, però, també intenta pescar a tot arreu. També cal posar en context Itàlia. Salvini és aliat de la francesa Marine Le Pen. Però el discurs s'adequa al país. Le Pen no faria mai un míting petonejant un rosari i aixecant la Bíblia. En canvi, a Itàlia, si vols treure vots de la dreta i el centredreta has de fer-ho.

–Meloni té la capacitat de passar per davant de Salvini? En un acte recent de l'extrema europea celebrat a Itàlia va exercir d'amfitriona i va tenir un pes important.
Ho té complicat. El fet que sigui dona és un plus negatiu afegit. Alguns poders forts, com els nord-americans, li estan donant suport. És una força grossa. Salvini, però, té un gran suport popular. Perquè Meloni pogués avançar-lo, Salvini hauria de caure primer. Que quedés inhabilitat o alguna cosa així.

–Donald Trump i Vladímir Putin intenten posar cullerada en això?
Pel boc gros, Salvini ha tirat cap a la banda de buscar simpaties russes. Això ha fet emprenyar l'entorn de Trump que al principi li donava suport i al final, el president nord-americà ha acabat preferint Meloni. Ella té el suport dels nord-americans i Salvini té la simpatia de Putin i Rússia.

–Quin paper està jugant l'exassessor de Trump, Steve Bannon?
Després de les darreres eleccions, Bannon va ser un dels artífexs del govern de coalició entre la Lliga i el Moviment Cinc Estrelles. Va aconsellar que pactessin. Volia que al pacte hi hagués també Fratelli d'Itàlia. Però Meloni no va voler. Bannon dona suport tant a Salvini com a Meloni. Ara, al final, se l'ha vist més proper a Meloni a Bannon. Però no descarto res.

–Pot ser que Bannon tingui agenda pròpia a Itàlia?
Ara mateix no està tan present. Abans sí que es notava molt la seva mà.

–Meloni és qui té més proximitat amb la cúria eclesial dretana. Salvini també hi és proper?
Meloni té doble puntuació, perquè el seu feu és a Roma. Ella sí que ha crescut en un barri popular i manté la manera de parlar molt romana que molts polítics intenten dissimular perquè queda poc culte. Això a Roma agrada molt i a Roma és on hi ha el Vaticà. Si ets d'un partit d'extrema dreta amb bon arrelament a Roma, tens molts ponts construïts cap al Vaticà. Ella, a més, ha defensat idees molt ultracatòliques, properes a grups com ara Hazte Oir, com ara l'oposició a l'avortament o al feminisme. No veig que aquests cardenals siguin d'uns o d'altres. Si s'ha de votar i Salvini té molts punts per guanyar, votaran Salvini. Si veuen que Meloni té bona posició, la preferiran. No és que no vulguin Salvini.

–Per tant, Salvini manté bona relació amb aquests cercles?
Sí, exacte. Per exemple, van fer un congrés ultra a Verona, on hi havia tota aquesta gent d'Hazte Oir i organitzacions similars. Hi havia tant la gent de la Lliga com de Fratelli d'Itàlia. El vot natural seria el de Fratelli, però a Salvini també li interessa aquest tipus de vot. Són rivals.

–Rivals que es porten bé entre si...
Sí, estan en coalició. Són rivals des del punt de vista que es disputen l'electorat. Ara Meloni no està en condició de disputar-li el lideratge a Salvini. Li van preguntar a Meloni si podia disputar-ho, i ella va dir que dins de la coalició el líder havia de ser el candidat del partit més potent i que, per tant, el seu candidat era Salvini.

–Al llibre parla del cas d'un míssil que van trobar a un grup neonazi. Cal patir per la irrupció d'un terrorisme ultradretà organitzat italià?
Sí. Crec que s'ha menystingut molt la importància del terrorisme d'extrema dreta a tot arreu. A Itàlia també pot causar morts com en altres llocs.

–Hi ha cap sector organitzat o preocupa més un possible llop solitari?
La policia ha fet detencions últimament i s'han trobat que estaven organitzats.

–Al principi del llibre relata la visita que fa amb Jordi Borràs al poble natal de Mussolini. Com passa a l'Estat espanyol, encara estan obertes les ferides del feixisme a Itàlia?
Sí. És clar. Per una banda, es va penjar Mussolini i es va vèncer el feixisme, però no hi ha hagut una reparació total del dany. Molts feixistes han seguit al poder, l'endemà van canviar de camisa i es van fer demòcrates. Van mantenir les cúpules militars i judicials. Tot i que han fet molt més que no pas a l'Estat espanyol. Per exemple, ells celebren el 25 d'abril l'alliberament del feixisme i des de les institucions es fan discursos de la importància de ser antifeixista.

–Al llibre apareix Pasquale Nusera, una persona vinculada al Front Nacional italià i a l'Ndrangheta. Quina relació té l'extrema dreta italiana amb la màfia i el crim organitzat?
Tenen relació. Per exemple, la màfia sempre està al costat dels poderosos. Totò Riina, el capo dels capos, va dir alguna cosa així com que els mafiosos, sense les connexions amb els polítics, serien una banda de delinqüents. És essencial la connexió amb el poder. En aquest cas, la Lliga, al sud, per implantar-se, va triar candidats sospitosos d'estar vinculats a les màfies locals de cada lloc.

–Una altra cosa que comenta al llibre és la responsabilitat que té l'esquerra italiana en l'auge de Salvini. A què es refereix?
El centreesquerra, més que l'esquerra, va menysprear la força que podia arribar a prendre Salvini. Matteo Renzi ha estat un dels principals responsables de tot plegat. Imagina que el principal partit de l'esquerra és una persona que entre els seus principals referents hi ha Albert Rivera, de Ciutadans. Sempre ha volgut pactar amb Berlusconi i va difondre la identitat d'un partit històric com el Partit Demòcrata. Era més aviat un partit de centredreta liberal. Ho va posar molt fàcil perquè els populistes de dretes diguessin que l'esquera era elitista i anava en contra de les classes populars. Ara ja no hi és i el Partit Demòcrata està intentant reconstruir-se.