Si sou independentistes i el nom de Paul Engler no us sona, hauria de fer-ho. A través del seu llibre Manual de desobediència civil, editat en català per Saldonar, Engler ha inspirat els líders del moviment independentista i els ha donat llenguatge. Quan una lluita social se sent sola en la immensitat i es pregunta que ha de fer, l’obra d’Engler està pensada  per superar la crisi de fe, per fer-nos veure que la història dels moviments socials ens dona base empírica per confiar en unes estratègies més que en d’altres. Engler és fundador i director del Center for the Working Poor, amb seu a Los Angeles, on ha treballat a favor dels drets dels immigrants, la justícia global i els moviments obrers. L'entrevista Joan Burdeus a Núvol. La podeu llegir aquí.

Us sona la paraula momentum? Engler també és un dels fundadors de Momentum Training, una empresa que ofereix formació als activistes. Parlem amb l’autor del llibre de capçalera de Quim Torra, de la pedra de rosetta que permet entendre d’on ve i en què es basa la filosofia de Tusnami Democràtic, així com els discursos de Jordi Cuixart o les crides de David Fernández. En la distància curta, Engler personifica l’equilibri entre rigor i entusiasme, contagia el seu optimisme sense semblar mai ingenu, perquè es nota que ha estudiat per fonamentar tot el que diu. Encara més important: Engler també hi ha posat el cos, detingut nombroses vegades per ser a la primera fila lluitant al carrer per allò que defensa en els seus llibres. Vet aquí un activista i politòleg que parla de neurociència i es defineix, alhora, com a místic cristià. 

–L’independentisme podria haver-se inspirat en moltes tradicions. Què té la no-violència estratègica del teu llibre que ha calat tant en la societat catalana? 

La gran pregunta és: estàs guanyant? Estàs sent efectiu? Aquest és el debat correcte que el moviment ha de tenir però gairebé sempre la gent està encallada en tàctiques pensant si una acció o una altra han rutllat. Això pot produir frustració perquè el flux fa que hi hagi moltes accions durant uns mesos i després una baixada. La gent pensa que no ha guanyat res i es deprimeix. Però això és natural. Per això és tan important fer entendre a la gent que la mesura de l’èxit és el suport popular actiu a través d’un procés de polarització. La gent no s’adona que hi ha un camp d’estudis, estadístiques i anàlisis històrics comparatius sobre aquestes qüestions que et donen llenguatge per parlar del fenomen. Som com peixos a l’aigua que no sabem el que és l’aigua.

–Per què la polarització és tan important?

Et permet tenir fe en el procés perquè normalment no guanyes fins al final. Mira, la polarització és natural, les societats estan polaritzades sobre moltes qüestions. Hi ha molta por a la polarització, però la majoria prové del joc intern, de polítics i especialistes que volen coalicions, unitat, relacions amb l’oposició per negociar, etcètera. En canvi, els moviments no guanyen a través de la unitat, sinó de la polarització, de fer que el públic esculli el seu lloc, prengui partit. Això és molt polèmic, però així és com guanyen els moviments: totes les reformes igualitàries, des dels drets civils al sufragi femení, els drets dels treballadors, la seguretat social…  tots els van guanyar els moviments socials, els polítics només van arribar al final per rebre el crèdit. Els grans canvis igualitaris no es produeixen quan un polític té una epifania i engega una reforma. El que necessita l’independentisme és perdre la por de polaritzar.

–Parles de fe, però, sobretot, intentes demostrar empíricament que la desobediència civil no-violenta funciona.

Erica Chenoweth, que ha fet una gran feina estudiant centenars de casos violents i no violents en què s’intentava derrocar dictadors, es va adonar que en règims autoritaris la no-violència és el doble d’efectiva, estadísticament parlant, que la violència. També es va adonar que, excepte en una o dues excepcions al llarg de tota la història, gairebé cada cop que tens un 3,5% de la població o menys mobilitzada de forma contínua, el dictador no pot aguantar i acaba caient. Això és molt important perquè els polítics pensen que tenir el poder té a veure amb guanyar o perdre eleccions. I no és així: el poder té a veure amb si pots tenir milions de persones al carrer i sostenir-ho. Això és el que provoca els canvis igualitaris reals. Especialment en casos com el català, en què el sistema no dona mecanismes interns que serveixin per formular la petició.

–La  desobediència civil no violenta serveix per a qualsevol demanda política?

Absolutament. La dreta i l’esquerra poden fer-la servir. Jo sóc d’esquerres i crec en els canvis igualitaris, però la dreta pot llegir el nostre llibre i utilitzar-lo. Als Estats Units el moviment antiavortament tenia una ala violenta que atacava doctors que treballaven en clíniques d’avortament, i això els va enfonsar el suport popular. En canvi, passant a la no-violència i emmarcant la qüestió en termes de “pro-vida”, han aconseguit guanyar suports. Passa el mateix amb l’estat, que va a la contra d’ell mateix quan és massa repressiu. Gandhi va explicar-ho: l’única força que cal és l’energia sacrificial. Les independències neixen a través del sacrifici. Els primers cristians deien que la llavor de l’església era la sang dels màrtirs. Aquí tens els Jordis que han estat a la presó durant 2 anys, gent a l’exili, gent que protesta i acaba a la presó. I tot això funciona: la repressió sempre fa que el tret et surti per la culata, sempre és contraproduent. 

–Com s’ha de polaritzar un moviment per tenir més èxit?

El factor numero 1 és la demanda al voltant de la qual emmarques el conflicte. L’important no és tot el conflicte, sinó la demanda específica sobre la qual es construeix tot. Si tu polaritzaves al voltant de la independència de l’Índia, molta gent es mantenia neutral, però si polaritzaves al voltant de l’impost sobre la sal, hi havia un odi molt estès contra això. Gandhi va construir el moviment d’independència al voltant de l’impost sobre la sal, no sobre la independència. En el cas català, veig que això no està passant o no s’està fent prou bé, i crec que és perquè el moviment és tan ample, hi ha tanta gent amb raons tan variades per donar suport a la independència, que la independència és l’única cosa al voltant de la qual tots estan d’acord.

–Ajudaria un lideratge fort i més unitat?

Entre tu i jo, la unitat està sobrevalorada: sempre hi ha tensions dins dels moviments. La clau és trobar l’equilibri adequat entre unitat i diversitat. Has de tenir unitat al voltant de certes coses, com ara els moments en què el moviment és titllat de violent arran d’alguna acció, fet que pot ferir a tot el moviment. En canvi, la diversitat no resta en l’àmbit de les demandes: si tens diferents campanyes al voltant de diferents peticions específiques, les millors s’obriran camí.

–La força sacrificial que ha de provocar l’empatia de la qual parles, no és menys efectiva en societats del primer món que tenen menys a guanyar i molt a perdre?

Just el contrari. En el capitalisme de consum tothom està ensopit i la política és un mer espectacle. El sacrifici humà ho fa sagrat, demostra que la lluita no és sarcàstica i la gent diu… “Holy shit!”. Jo en dic jugar la carta de la mare: si faig una vaga de fam, de cop la meva mare, la meva família i la meva comunitat es preocupen per la qüestió perquè es preocupen per mi. De cop ja no és la petita lluita social d’en Paul, és en Paul i és real. Això passa a través del sacrifici i és encara més important en un país consumista en què la gent està entumida. 

–Has dit que un 3,5% de mobilitzats ho pot canviar tot. Però aquí hi ha molta gent mobilitzada i, quan toca votar, la majoria no mobilitzada va a les urnes i els números segueixen encallats.

És el problema que anomenem “constituency”. Als Estats Units tenim una història tribal en què el racisme és molt fort, on veiem que el poble negre protesta per una qüestió i a molta gent se’ls en refot perquè són racistes. L’empatia necessària per un moviment funciona molt millor quan no deshumanitzes l’altre, quan no el fas “altre”, quan el veus com algú igual que tu. Si et veuen com un terrorista, com un hippie brut, poden veure’t patir sense reconèixer-se en tu, sense veure els seus fills en tu. Aquest tipus de polarització és dolenta, no és la que vols, el que vols és que l’altra gent del país et vegi com algú real. Has d’aconseguir trobar una qüestió que ho faciliti. Ara, sobre això que dius, ho anomenem “el centre passiu”. En societats democràtiques és més important que en dictadures, perquè a les eleccions el suport passiu es tradueix en quelcom real. Els casos en què la divisió és 50-50 no són clars, i no conec prou la política espanyola per entrar-hi a fons, però el que sí que sé és que la legitimitat és més important que la realitat. Has de pensar en això quan busques com guanyar suport passiu i alhora estàs polaritzant.

–En el moviment independentista hi ha hagut un abans i un després amb l’ocupació de l’aeroport i els enfrontaments d’Urquinaona que han provocat acusacions de violència per primera vegada.

Hi ha una falsa dicotomia que diu que la militància és violenta, que escalar és violent. Jo estic a favor d’escalar. A mi m’han arrestat 8 cops, em foten a la presó cada dos per tres, crec en posar el cos a la primera línia i fer coses disruptives. La qüestió és que has de ser curós amb el nivell de disrupció. Si tens el 80% de la població a favor, pots fer el que vulguis i has d’escalar. Però quan estàs polaritzant, has de preocupar-te per la gent passiva. Quan els activistes fan coses massa disruptives, creuen i senten que guanyen energia i activitat, però estan perdent suport i inflamant l’oposició. Si t’importa l’estratègia, has de tenir en compte això. La majoria de gent no pensen estratègicament, sinó expressivament. Molts pensen “Com conquerim els carrers?”, en comptes de pensar que el carrer és només una eina per polaritzar en la direcció adequada. Només estan pensant en el que els fa sentir bé. A més, el més important d’un moviment és la part simbòlica, guanyar els cors i les ments de la gent. La disrupció és important per guanyar l’atenció dels mitjans, però no aconseguiràs que les elits econòmiques s’agenollin per tallar un carrer un dia aquí o allà. Potser si fessis una vaga general durant dues setmanes, per la qual potser necessitaries el 20% de la població, aleshores sí que els líders econòmics es rendirien… aleshores sí. Però el vostre moviment no ha arribat fins aquí. Hi ha molt pocs moviments que ho aconsegueixin, com la Solidaritat a Polònia. Si no tens això, has de pensar estratègicament i veure la disrupció com una simple tàctica, no com una finalitat en ella mateixa.

–Hi ha un adjectiu que repeteixen molt en el llenguatge de Tsunami Democràtic, clarament inspirat en la teva obra: les protestes “intermitents”. En canvi, altres creuen que hauria estat millor estar una setmana bloquejant l’aeroport.

És el que en dic “Declara la victòria i fuig”. Potser no és obvi però, per mi, que també sóc activista, és claríssim. Occupy Wall Street és un bon exemple: vam canviar l’opinió del poble americà sobre els impostos als milionaris, sobre Wall Street. Vam aconseguir moltes coses concretes com a moviment? No, però moltes de les lleis que ara s’aproven a Califòrnia per posar impostos sobre els milionaris arriben ara perquè nosaltres vam canviar l’opinió general a través de protestes i accions intermitents, encara que l’acampada acabés. Els moviments socials són bons per canviar el clima, els canvis instrumentals dels polítics arribaran després. El canvi de clima simbòlic és més important que les petites coses instrumentals.

–Això em porta al concepte de “momentum”: canviar el clima és una cosa a llarg termini però el momentum que ho precipita tot és una de les idees clau del teu llibre i, com bé saps, aquí n’hem parlat.

Has de trobar l’equilibri. Has d’aprendre a escalar i crear esdeveniments importants i després absorbir aquest impacte generat perquè es retingui en forma de més suport i més predisposició, de manera que, quan tornin a donar-se les circumstàncies per al momentum, hagis absorbit el que has guanyat en comptes de perdre-ho i estiguis preparat per a més. Escalar, absorbir, escalar, absorbir. Sacrifici, desencadenar esdeveniments i absorbir.

–Tot plegat em fa pensar en un component maquiavèl·lic que pot rascar als que hi són per conviccions morals. De fet, a Gene Sharp, pare dels estudis sobre la no-violència, se l’anomenava Maquiavel de la no-violència.

De fet, si no menges durant 20 dies i estàs vigilat, és bo per la teva salut. Hi ha clíniques als Estats Units que tenen a la gent en dejú durant 20 dies i que paguen per això, pels beneficis i per la dieta. Gandhi gairebé va morir fent això, però en realitat, en la majoria de casos el dejú d’una vaga de fam és bo per la salut. Però el públic no ho veu això. És teatre! Al mateix temps, encara que pugui ser bo per la teva salut, requereix un gran sacrifici. Hi ha una dinàmica en què l’excés de simbolisme pot fer que la gent no cregui en una causa, però crec que en societats com les nostres és al revés, que el que més ens importa són els símbols. Prenem l’exemple de Rosa Parks: el seu cas anava sobre seure darrere o davant en el bus, que era molt a la cua pel que fa a qüestions importants, com el dret a vot, el dret a l’escola pública. Però simbòlicament era una cosa molt gran. I ningú ha de mentir, no hi ha res de cínic: a la gent li importen aquestes coses. Si la gent té empatia, una acció pot ser simbòlica i tenir molt valor estratègic sense haver de ser necessàriament cínica o maquiavèl·lica.

–El llibre és una defensa sistemàtica de la no violència estratègica, que es demostra més útil que la no violència per convicció moral.

Jo estic a favor de la no-violència per principi. Sóc un místic cristià, vaig a un monestir. Al llibre defensem la no-violència rigorosament estratègica, però Gandhi o Martin Luther King ho feien alhora per raons de convicció moral i estratègiques. Crec que és bo que els líders dels moviments tinguin una força espiritual. Però la història de la no-violència és que no aconseguiràs que la gent s’hi apunti només per convicció, has de parlar en termes d’estratègia.

–Pots articular les arrels espirituals de la teva convicció?

Abans de posar-me místic, em posaré científic. Hem après molt sobre el cervell gràcies a poder mapejar-lo, i la història de l’evolució també ha augmentat l’enteniment sobre nosaltres mateixos. La humanitat ha evolucionat en part perquè som criatures increïblement empàtiques i socials, perquè tenim neurones-mirall que, sense que ho puguem evitar, ens fan reproduir l’experiència dels altres, en un nivell emocional i intern. Si no hem patit traumes, de manera natural ens emmirallem en els altres. Com motives a la gent en un món postmodern en què tothom lluita per narratives buides? El que esdevé real és el sofriment humà, la compassió. La nostra capacitat natural per a la compassió és la pedra angular, el valor que travessa totes les cultures. I això és també el factor intercultural en les religions. Estimar a Déu en totes les coses i estimar als altres com a nosaltres mateixos. Ara hem après neurològicament que això és el que passa. Això hauria de ser la fonamentació de tota política. En canvi, les nostres lleis i la nostra política no estan construïdes al voltant de l’amor i la compassió, sinó del poder, el control i la dominació.

–I com s’ho ha fet el poder per triomfar si la nostra tendència natural és cap a l’empatia?

Gandhi sempre deia: “Les pàgines buides de la història són sobre l’amor”. La història s’explica al voltant del conflicte, però hem sobreviscut gràcies a l’ajuda mútua i la reciprocitat, i això és gràcies a l’amor i no al poder. Hem sobreviscut gràcies a això malgrat el capitalisme. I per mi això té molt a veure amb el capitalisme: el mercat ha educat a tothom en ser competitiu i convertir-ho tot en una mercaderia. Però els valors inherents a la humanitat són diferents, la biologia ens ho diu i les religions ho reflecteixen. Els nostres sistemes polítics estan construïts al voltant de valors de mercat i no de valors espirituals. També la nostra Església, que ha estat cooptada pel poder.

–En quin moment històric ens trobem i per què dius que la lluita no-violenta donarà forma al segle XXI?

Estem en una crisi. El capitalisme neoliberal global, per primer cop a la història, està topant amb el límit de la sostenibilitat ecològica, per primera vegada hem de parlar de si sobreviurem com a espècie. També estem xocant contra els límits del sistema econòmic. Marx ho va predir: el cost marginal zero. Les coses bàsiques esdevenen tan barates que l’economia no pot créixer a partir d’elles. No podem créixer més perquè ja hem expandit l’economia a tants llocs que no queda res per colonitzar. El sistema econòmic, inherentment, es deprimirà i col·lapsarà. No parlo de col·lapse total: el capitalisme és molt més resilient del que la gent es pensa. Però a causa d’això, hi ha moltes oportunitats. Hi ha caos, sofriment i oportunitats. El neoliberalisme i el final de la història estan travessant una crisi de legitimitat: són factualment erronis, i tothom sap que l’emperador va despullat. Com responem a això? Anant enrere cap a feudalisme i nacionalisme hardcore, o anant cap a un nou sistema, una manera alternativa de conviure que afronti la crisi. Ara mateix hi ha més activisme no violent arreu del món que mai: Xile, Hong Kong, Puerto Rico. Hi ha una gran oportunitat de salvar el món i, alhora, els zombis estan venint.

–Si fossis consultor polític, què recomanaries a l’independentisme?

El llibre és sobre com guanyar la teva qüestió i jo no sóc un expert en el vostre cas. El llibre explica com polaritzar i, quan polaritzes crees una reordenació. Als Estats Units vam guanyar i vam perdre: la classe treballadora racista del sud votava demòcrata durant l’època del New Deal i, quan vam guanyar el moviment de Drets Civils, els vam perdre a ells, que ara voten republicà. La polarització ens va ferir. El que diu el llibre és perfectament vàlid: vam guanyar els drets civils i vam crear una legitimitat cultural nova al voltant d’allò, però l’impacte que una qüestió té en la resta de la societat és una altra qüestió que no puc respondre. S’ha de pensar què passarà després que guanyis.

–L’independentisme guanyarà?

Bona pregunta. Crec que si el moviment segueix endavant, amb el nivell d’escalada, pot guanyar. Tot depèn de si la gent té la fe i la voluntat de comprometre’s amb la lluita, que serà llarga i dura. Podeu guanyar. També et diré que una cosa que m’ha xocat molt és la reacció del govern espanyol, la repressió. Ho hauria esperat d’una dictadura com la xinesa però… Espanya? Posar gent a la presó pel que s’ha fet aquí a Europa? És xocant. No hi ha cap equivalència com el cas del Quebec o Escòcia. El vostre cas em fa pensar que ha d’haver-hi algun component dictatorial o colonial.

–Ara que treus el tema colonial… el fet que la lluita sigui entre nacions és el factor diferencial de l’independentisme respecte d’altres lluites socials.

La desobediència civil no violenta funciona igual, l’únic que fa el factor nacional és fer-ho tot més difícil. Per exemple: a la Xina, hi ha moltes minories ètniques oprimides, però el Tibet ha aconseguit ser a l’agenda internacional perquè el DalaiLama va triar la no-violència. Hi ha més gent aprenent tibetà fora del Tibet, arreu del món, que dins el mateix Tibet. Potser perd la nació, però manté la religió, la cultura i la llengua en la diàspora, com els jueus. En certa manera, ha perdut però ha guanyat. Crec que si tens aquesta mentalitat, sempre guanyaràs. Si hi pots veure a llarg termini i seguir lluitant, si tens fe, guanyes. Perquè no guanyes fins al final.