Cas Mudde a VilaWeb: "Ara vivim la normalització de la ultradreta"

Andreu Barnils entrevista a Vilaweb l'autor del llibre Ultradreta (Saldonar) i professor a la Universitat de Geòrgia (EUA). La podeu llegir aquí.


Cas Mudee (1967) és un politòleg holandès resident als Estats Units, expert en la ultradreta de fa anys, fenomen que ha viscut de prop, i fa classes sobre aquest corrent a la Universitat de Geòrgia (EUA), envoltat de votants de Donald Trump. Ara el professor Mudee acaba de publicar Ultradreta (Saldonar), una obra de divulgació destinada al públic generalista. El llibre alerta dels perills d’aquest moviment, n’informa i els detalla, i també la seva història i les característiques de la darrera onada, la quarta. VilaWeb ha entrevistat telefònicament el professor Mudde.

—Escriviu sobre la ultradreta d’ençà dels anys noranta. Per què aquest interès?

El 1982, un petit partit, i a ulls d’avui, no particularment extremista, va entrar al parlament holandès. Jo tenia quinze anys, i a Holanda allò va crear una gran obsessió per la política d’ultradreta, no tant pel moviment en si, sinó per les emocions i pors que va generar. Aquest és un factor clau del meu interès.

—El vostre germà és Tim Mudde, militant de la ultradreta holandesa. Quin pes té això en el fet que estudieu el fenomen?

No respondré aquesta pregunta.

—En el llibre expliqueu que som a la quarta onada de la ultradreta. Quines són aquestes quatre onades?

La primera onada (1945-1955) comença després de la Segona Guerra Mundial i és formada per organitzacions neofeixistes, filles dels règims dels anys trenta i quaranta. La segona onada és el populisme de dretes dels anys cinquanta i seixanta, període amorf i a cavall de la vella ideologia i la nova. No és fins a la tercera onada (1980-2000) que el fenomen ja és nou del tot, amb personatges i temes que no estaven connectats amb la Segona Guerra Mundial. És l’explosió de partits com el francès Front Nacional (FN), el Partit Liberal d’Àustria (FPÖ) i el Vlaams Blok flamenc. Partits d’ultradreta que entren als parlaments, però que es troben aïllats i sense formar governs. Això canvia l’any 2000.

—Amb la quarta onada, en la qual som ara.

Ara no tan sols tenim partits d’ultradreta en molts governs, sinó que la resta de partits els considera acceptables. Ara vivim la normalització de la ultradreta, dels seus partits i les seves idees. És una característica de la quarta onada, juntament amb l’heterogeneïtat. La ultradreta és més heterogènia que mai. No solament en termes d’ideologia (ara tens dreta radical i extrema dreta), sinó que també en termes de partits. Tens partits d’ultradreta amb un milió de militants (BJP a l’Índia) i d’un sol militant (Partit per la Llibertat, als Països Baixos). Tens partits amb dècades d’existència (FN) i amb pocs anys (Vox).

—Per què Vox arriba al parlament ara i no abans?

S’ha especulat molt sobre per què països com Portugal, Espanya i Grècia no han tingut un partit d’ultradreta durant tant de temps. Jo vull recordar que Blas Piñar va tenir un partit a començament dels vuitanta. Sigui com sigui, hi ha gent que diu que en aquests països el passat dictatorial era massa recent i que potser aquesta és la raó per la qual Vox no ha entrat amb força fins ara. Jo crec que hi ha més raons.

—Quines?

Immigració, la gihad i el terrorisme. I, pel que he llegit en molts estudis, la qüestió de la independència catalana i la manera com ho va gestionar el PP, un partit molt tacat per la corrupció. Tot plegat va crear la tempesta perfecta per a l’aparició d’un partit d’ultradreta a Espanya. Perquè, tot i que el PP es movia incondicionalment molt cap a la dreta en temes com la independència catalana o la immigració, no van poder evitar el vot de protesta de Vox, perquè els de Vox no són únicament nacionalistes i autoritaris, també són populistes. Per tant, no votaran un partit corrupte com el PP. Vox va oferir el producte ideal. Vox no neix de la subcultura franquista ni la dels neonazis. Neix del PP. I presenta cares respectables.

—Heu seguit el debat d’aquesta setmana sobre la il·legalització de la Fundació Francisco Franco, legal avui dia?

El d’aquesta setmana, no. Sí que he seguit que Espanya vol obrir el debat sobre el llegat del règim franquista i del pacte de la transició. Des d’un punt de vista estratègic, la possibilitat que al final sigui un tret al peu és alta. Perquè és evident que hi ha molts espanyols de dreta que no necessàriament votaran un partit franquista, però que, a la vegada, creuen que Franco tampoc no era tan dolent. Aquest electorat te’l trobes molt dins el PP, probablement també dins Ciutadans, i a Vox, segur. No vull dir que el govern no hagi d’obrir el debat, que quedi clar. Dic que des d’un punt de vista electoral no crec que guanyin gaires vots fent-ho, i la dreta alimentarà el seu sentiment de víctima.

—Diferencieu entre extrema dreta i dreta radical. Quina diferència hi ha?

Tant la dreta radical com l’extrema dreta són ultradreta, la diferència és que l’extrema dreta és antidemocràtica per se i no creu que la gent hagin d’escollir els dirigents i, en canvi, la dreta radical sí que creu que s’han d’elegir els dirigents, però tenen problemes amb la democràcia liberal, amb l’imperi de la llei, els drets de les minories i la separació de poders. La majoria dels partits d’ultradreta que entren als parlaments són de dreta radical, com és el cas de Trump als EUA, Bolsonaro al Brasil i Modi a l’Índia. Són una dreta radical que flirteja obertament amb les idees antidemocràtiques: Bolsonaro, amb la dictadura; Donald Trump insinua un tercer mandat als EUA, cosa que és anticonstitucional. En canvi, els partits d’extrema dreta parlamentaris són menys, com Alba Daurada a Grècia i, en aquests moments, Kotleba, a Eslovàquia. En qualsevol cas, tant l’extrema dreta com la dreta radical s’aprofiten del fet que la ideologia de la ultradreta s’ha obert camí. Moltes de les seves idees són corrent majoritari.

—Per exemple?

Molts partits de dretes, i alguns d’esquerres, defensen que la immigració és una amenaça per a la seguretat i cultura nacional. És la normalització de la ultradreta. Trump, per exemple, és un cas d’ultradreta, però molts dels meus estudiants, alguns dels quals del Partit Demòcrata, voldrien ser becaris a la Casa Blanca de Trump. És el president, diuen. Això és nou. A la tercera onada seria molt rar tenir eminents professors i periodistes parlant a mítings d’ultradreta, i anant a les seves llistes. I a Trump encara és molt polèmic de titllar-lo d’ultradretà, i ja no parlem de racista. Jo dono classes al sud sobre ultradreta, i alguns pares creuen que sóc un professor d’extrema esquerra que adoctrina els nens. Per a la dreta, Trump no és d’ultradreta. És l’èxit de la seva normalització.

—De fet, expliqueu que en la quarta onada, els líders ja no són com els d’abans.

La clau torna a ser la paraula heterogeni. Ara depèn de cada cultura. Per exemple, l’homofòbia, bàsica en molts partits d’ultradreta al sud d’Europa i els EUA, fa molt de temps que no és cap problema al nord d’Europa, on alguns líders polítics són gais. Itàlia té sovint líders molt masclistes (Bossi ho era, Salvini ho és), però a Noruega no funciona ni entre la ultradreta. A Suècia, tens un líder que desapareix un temps per problemes mentals, i després torna, cosa impensable a Itàlia i els Estats Units.

—I com són els votants? També han canviat?

Al començament de la tercera onada, els votants eren molt pocs, la gran majoria petits artesans, grangers, i petita burgesia. Quan la ultradreta entra al parlament, i arriben al 5% o 15% del vot, veiem la proletarització dels partits d’ultradreta. Els voten obrers blancs (tot i que, subratllem-ho, els obrers s’hi van unir, però eren una minoria dins els votants d’ultradreta). Doncs avui tens partits d’ultradreta amb un 50% del vot (Fides a Hongria) o amb un 25% del vot, com Le Pen a França. I com més grans són els partits, més divers tenen l’electorat. Per definició. Moltes persones que normalment votarien partits de dretes, votants burgesos, de classe mitjana, o alta, ara voten ultradreta. Hi ha una cosa sí que ha canviat molt poc, entre els votants.

—Quina?

El gènere. La gran majoria dels votants de la ultradreta són homes (dos de cada tres) i amb poca educació. L’educació té molta més importància que els ingressos. Hi ha una gran correlació entre el nivell d’educació i el nivell de prejudicis. Com més educació, menys prejudicis. I la ultradreta s’alimenta també d’això. També pot ser, però, que amb alts nivells d’educació competeixis menys amb immigrants per les cases i els sous.

—Parleu de les raons de l’auge de la ultradreta en forma de dicotomia: La ultradreta és un fenomen global, o local? Té raons econòmiques, o racistes? Són vots anti partits convencionals, o favorables als partits ultradreta? Vós assenyaleu les dicotomies, però no us mulleu. Quines són les raons, segons la vostra opinió?

Crec que moltes de les dicotomies no són tals. Són votants anti partits convencionals i, a la vegada, a favor dels partits ultradreta. La raó econòmica i la racista, no tenen per què estar separades. Si creus que els immigrants són ganduls i xuclen de la societat, perquè ets un racista, pots pensar que com més immigrants hi hagi, l’economia anirà pitjor. El racisme i el supremacisme blanc és crucial per al vot d’ultradreta, però en molts casos pot estar lligat a ansietat econòmica, tot i no ser una qüestió personal. Molts votants d’ultradreta creuen que l’economia del país va malament, i anirà pitjor, però que la seva economia personal va bé.

—És molt interessant veure la diferència entre la resposta americana i l’alemanya al mateix fenomen de la ultradreta.

Als Estats Units pots dir coses que en molts països europeus són il·legals de dir, perquè la llibertat d’expressió és gairebé total. Partits obertament neonazis poden presentar-se a eleccions i manifestar-se. Als EUA la creença és que la gent ja se n’adonarà i decidirà correctament. L’altre model és l’alemany que creu, basant-se en l’experiència de la República de Weimar, que la gent no té per què escollir correctament. Els votants poden destruir democràcia. I, per tant, s’ha de vigilar. I si no defenses la democràcia liberal, et poden prohibir. La majoria dels països europeus se situen més a prop del model alemany que no pas de l’americà.

—I vós, personalment, on us situeu?

Per a mi aquesta és una de les poques coses on els Estats Units són políticament millor. Sóc extremadament partidari de la llibertat d’expressió. Per tant, estic a favor de donar als blancs supremacistes la llibertat d’expressió, però amb una condició important: ens hem d’assegurar que les víctimes del seu discurs d’odi tinguin veu als mitjans, també. Aquesta crítica que fan progressistes i negres en contra de la llibertat d’expressió total la considero encertada: no és que els supremacistes tinguin llibertat d’expressió total, és que la tenen exclusiva. Uns tenen canals de TV i els altres, no. I això és perillós. Les persones de color tenen una representació molt més baixa que no ells als mitjans, i la seva veu queda enterrada. S’ha de vigilar.

—Els mitjans de comunicació, què hem de fer, informar de la ultradreta, o no?

Heu de parlar-ne críticament. No crec en la neutralitat, perquè la ultradreta és partidària d’un sistema polític que no permet que els mitjans facin la seva feina. No entenc, doncs, per què hem de ser neutrals. Els mitjans n’heu de parlar, sense exagerar-ne la importància, i heu d’estar molt ben preparats a les entrevistes. En moltes ocasions veus ultradretanes menteixen directament sobre immigrants, per exemple, i els periodistes no ho rebaten. I el resultat és una imatge falsa de la realitat. A la vegada, no crec que els mitjans hagin de donar columnes d’opinió a ultradretans. Fes-los una entrevista crítica, però no els donis una plataforma propagandística. Aquesta és la meva posició: han de ser tractats i se n’ha d’informar, però no com la resta. Perquè no són com la resta.

—Quin és el gran risc de cara el futur?

La reelecció de Donald Trump. El president dels Estats Units és el càrrec més poderós del planeta, i si aquest càrrec recau una altra vegada en una persona de la ultradreta que ja ha demostrat ser inestable del tot…. Si guanya, Trump controlarà el partit republicà del tot, i no l’aturarà ningú. Haurà demostrat que el que ell creu i fa té recompensa. Durant quatre anys, l’establishment americà ha intentat de suavitzar-lo, que fos menys agressiu a Twitter i que no continués amb una política supremacista blanca. Doncs els ha ignorat. Si guanya, no acceptarà consells. I, més important, molta gent de l’administració se n’anirà, i ell els substituirà per companys de viatge. A hores d’ara ja es veu que diversos ambaixadors dels Estats Units tracten els partits d’ultradreta amb normalitat. Holanda, per exemple. La reelecció de Trump ajudaria a normalitzar la ultradreta. I facilitarà a Vox el discurs: es podran presentar dient que són un partit normal i amb les mateixes prioritats que les del president americà.

—Res a afegir que no hagi preguntat?

Mira, ja que ets català, et diré que Catalunya corre el risc de veure la ultradreta només a l’altra banda. Mireu els espanyols, ells són els nacionalistes, ells són la ultradreta, i nosaltres no. Conec molt pocs moviments nacionalistes sense nativistes dins. Jo alertaria, doncs, sobre la ceguesa, i el no veure la intolerància que pugueu tenir dins, perquè us enfronteu a una ultradreta creixent a l’altra banda.

Ultradreta

Ultradreta

Cas Mudde

No-ficció