Marc Sanjaume explica a Públic la mirada llarga de la via escocesa

Marc Font entrevista Marc Sanjaume a Públic arran de la publicació a Saldonar d'Independència i progrés. Podeu llegir l'article aquí.


Les eleccions escoceses del passat 6 de maig van servir per consolidar l'hegemonia política del Partit Nacional Escocès (SNP, per les sigles en anglès), que amb 64 diputats és la principal força d'un parlament autonòmic amb majoria absoluta independentista gràcies a la presència també dels Verds (vuit escons). Un dels reptes del nou mandat del govern que encapçala Nicola Sturgeon serà assolir un acord per tirar endavant un segon referèndum d'independència -després del de 2014-, a banda de continuar impulsant unes polítiques marcadament socials molt diferenciades de les que porta a terme el seu homòleg britànic, liderat pel conservador Boris Johnson. Però com s'explica aquesta fortalesa electoral de l'SNP? Com ha evolucionat el partit? Quina és la seva ideologia? De tot plegat en parlem amb Marc Sanjaume, doctor en Ciència Política per la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i professor a la UOC, que acaba de publicar Independència i progrés a Saldonar.

—Com explica l'hegemonia política que l'SNP ha aconseguit a Escòcia des del 2007?

Hauríem de distingir entre les causes històriques i les més immediates. Les més històriques fan referència al que explico al llibre sobre l'evolució de l'SNP. El gir que fa a partir dels anys 70 i 80 és el que explica que avui l'SNP sigui un partit capaç de guanyar eleccions. Als 80 hi ha un grup de militants joves, que són els que ara mateix lideren el partit i entre els que també hi havia Alex Salmond, que redefineixen el partit i aconsegueixen fer-lo sortir de la marginalitat. El redefineixen ideològicament, pressionen perquè es redefineixi com un partit d'esquerres que vol fer polítiques socialdemòcrates, i també redefineixen l'aproximació a la independència, que passa a ser més gradualista i admet la possibilitat que Escòcia tingui una autonomia política com un trampolí per aconseguir la independència. També la relació amb Europa. Havia estat un partit més aviat euroescèptic i el que fan és pressionar perquè l'SNP vegi Europa com una oportunitat de representació, de recursos, institucional, etc... Aquestes causes històriques culminen quan Tony Blair fa un procés de devolution, que havia d'estar dominat pel Partit Laborista, i es troba que l'SNP havia anat guanyant múscul i aconsegueix anar capitalitzant la feina prèvia que havia fet dècades abans i entra a l'autonomia com un partit escocès, d'esquerres i socialdemòcrata i això li permet el 2007 guanyar les primeres eleccions.

—I les raons més immediates quines són?

Tot i la derrota de la independència al referèndum del 2014, l'SNP aconsegueix capitalitzar-la com una victòria. Això s'explica perquè Londres intenta evitar l'aproximació gradualista amb un referèndum binari, de sí o no, i fent unes promeses de federalització que no es materialitzaran. I, per tant, la victòria del no és en el fons una victòria d'aquest projecte més a llarg termini i més tranquil, mentre que el projecte del Cameron era enterrar l'independentisme amb una victòria del no i ja està. I després la victòria del Brexit al conjunt del Regne Unit, però amb el vot a favor del remain d'Escòcia, ha fet que l'SNP ara mateix tingui una finestra d'oportunitat molt bona i pugui consolidar aquest govern. A tot això s'hi ha de sumar els 14 anys de govern, en els quals l'SNP ha demostrat que es pot fer servir l'autonomia per fer polítiques d'esquerres. Dins el seu marge autonòmic ha consolidat un govern de rendiment, que ha donat polítiques com la gratuïtat de la universitat, les ajudes socials, per exemple l'habitatge social o les ajudes a les escola bressol, etc... Això ha aconseguit que l'electoral d'esquerres d'Escòcia, tradicionalment laborista, hagi donat suport a l'SNP.

—Una de les característiques d'aquest SNP és la resiliència, la capacitat d'adaptació a les circumstàncies per sortir-ne enfortit?

Una de les coses que jo destacaria de l'SNP, i es pot comparar amb l'independentisme català, és la capacitat de mantenir aquests ideals i aquest posicionament de partit des dels anys 70 i 80, sent capaç de bastir una estratègia que intenta ser sempre guanyadora i pensar sempre en constructiu, i no presentar cap situació com si fos una batalla final, del tot o res. Més aviat com una aposta gradualista per anar guanyant terreny en aquest projecte d'una Escòcia amb un estat del benestar propi, amb unes polítiques que la diferencien d'Anglaterra. El mateix Alex Salmond quan va construir el discurs independentista sempre parlava de les diverses unions i d'aquestes només es vol trencar la unió política, però mai es planteja una independència essencialista en el sentit de girar l'esquena al Regne Unit. A més, això no es fixa en un horitzó temporal en el qual hi haurà un moment definitiu en el qual hi haurà una república escocesa. Amb relació a la monarquia o a l'exèrcit, hi ha una aproximació més de sentir determinades institucions com a pròpies i, per tant, és aquesta capacitat de situar-se en una posició en què el tauler de joc afavoreix l'SNP i el govern de l'SNP. Això contrasta amb algunes batalles d'alguns independentistes [catalans], més arrauxats, de dir si perdem és un drama.

—Troba a faltar a Catalunya aquesta mirada llarga estratègica?

Sí. No penso que Escòcia hagi de ser un mirall, perquè la política comparada té moltes trampes i tant el disseny institucional del Regne Unit com culturalment és molt diferent. Les últimes enquestes mostren com als anglesos els és una mica igual si Escòcia s'independitza, en el cas espanyol no és el mateix. El Regne Unit té una política antiindependentista més basada en els arguments que en els jutges. Dit això, sí que és veritat que l'SNP tarda unes dècades a forjar aquesta mirada llarga, és una feina de molts anys i d'anar convencent una militància i uns sectors molt fonamentalistes. Però l'SNP ho aconsegueix i és capaç de plantejar els embats polítics amb diverses sortides, amb una certa cintura i no plantejar-los només des d'una òptica resistencialista, en què tot és una mena de lluita d'alliberament final, que era la de l'SNP dels anys setanta i dels partits independentistes d'aquella època, i no tant d'un independentisme d'una democràcia liberal. Al final aquest el que ha de fer és competir a les eleccions. Això ho emmarco en el trilema del que parlo a l'inici del llibre: un el que ha de fer és guanyar eleccions, governar i avançar en la independència. És un trilema que és molt difícil de gestionar i l'SNP és un exemple de com fer-ho, amb una cintura que altres partits independentistes, no només a Catalunya, no han tingut.

—L'SNP té molt clar que no es pot menysprear cap ressort de poder i que cal esprémer tots els límits competencials de què es disposa?

Exacte, és la idea d'enfortir les institucions. Quan l'SNP arriba al poder, li canvia el nom per Scottish Governement. El que volen és fer present la institució, salvant totes les distàncies recorda una mica el pujolisme dels anys 80. Per contrast amb Anglaterra l'única manera que s'entén de fer present la institució és generant polítiques socials, que no només té un rèdit estratègic, si no que es busca una aproximació de país, generant un terreny de joc que després et doni una institucionalitat escocesa pròpia que no depengui dels governs de Londres. Això venia de l'època de la famosa tercera via de Tony Blair, que a Escòcia amb un electorat tradicionalment laboralista va caure molt malament.

—És factible el segon referèndum d'independència tot i l'enrocament de Boris Johnson en contra?

Sí, és factible, però potser no parlem del curt termini, sinó del mitjà perquè tant a Londres com a Edimburg no els interessa que passi ara. En el cas d'Edimburg la voluntat és no forçar un conflicte institucional molt greu i com a molt el que es voldria és que acabés al Tribunal Suprem. L'aproximació de Nicola Sturgeon és la de contemporitzar molt el conflicte i no forçar un referèndum similar al de l'1 d'octubre. Saben que en una situació així tindrien les de perdre. En el cas de Boris Johnson les enquestes donen ara un suport molt alt a la independència i la prioritat continua sent recuperar-se de la pandèmia i, per tant, no l'interessa autoritzar un referèndum com sí que va fer Cameron. Amb el Brexit sembla que s'han anat solapant els partidaris del remain amb els de la independència i això li ha generat un augment del suport notable i ara ja està per sobre del 50% en un referèndum de sí o no. Suposo que això es veurà en un termini de dos o tres anys.

Sí que és veritat que al programa de l'SNP es diu que en la primera meitat del mandat hi haurà passos, hi hauria el referèndum. Veurem com s'ajusta tot això. Una possibilitat que és que la llei del referèndum, que ja existeix en format d'esborrany, l'SNP la presenti al Parlament escocès, s'aprovi i després vagi al Tribunal Suprem. A Boris Johnson tampoc li interessa gaire recórrer aquesta llei al Suprem, perquè això generaria un greuge i tindria alguna possibilitat que el Suprem fes alguna opinió conciliadora i donés arguments a Edimburg contra la negativa a fer el referèndum. Podria seguir el camí de la Cort suprema canadenca, quan va dir que dins el marc constitucional es podria tolerar algun tipus d'independència. Si el Suprem britànic emetés aquesta opinió això posaria més pressió a Londres. Per tant, tot apunta a un acord polític [per a un segon referèndum], però més endavant.

—Amb governs independentistes en els dos casos i amb un suport al projecte d'estat propi similar, la sensació és que a Catalunya hi ha un estancament, mentre que a Escòcia s'avança.

Sí, això té molt a veure amb una cosa importantíssima en aquest tipus de situacions, que és la polarització de l'electorat. En el cas català és més alta que en l'escocès i el que provoca és un enrocament de les trinxeres i això fa que el sostre del 40 i tant per cent en una situació de conflicte es cristal·litzi i és difícil de trencar. Tot i que també, alhora, es fa més difícil que creixi el suport a un cert unionisme. En el cas escocès això es va produir el 2014, hi va haver més polarització i sobretot el Partit Conservador va adoptar unes posicions anòmales pel debat polític, que és molt políticament correcte a Escòcia. Però aquesta polarització, amb el fenomen del Brexit, ha anat cap a altres camins i no hi ha una polarització tan forta. A Escòcia hi veig un marge més alt per anar guanyant terreny, sobretot amb una idea de la independència que, com explico al llibre, sempre s'ha mogut en una certa ambigüitat, no busca la radicalitat. Sempre l'ha buscat dins l'encaix en Europa, dins l'encaix en el Regne Unit... Ara potser més del 90% dels que van votar remain [al referèndum del Brexit] votarien a favor de la independència d'Escòcia i aquest és el gran temor de Boris Johnson i la raó per la qual veu un suïcidi polític autoritzar un referèndum si ets contrari a la independència.

—En aquest context, amb menor polarització, termes tan habituals a casa nostra, ni que sigui a la bombolla de Twitter, com ara el de "traïdors" no s'utilitzen?

No és ben bé així. Dins de l'independentisme escocès també hi ha una bombolla digital i també existeixen els hiperventilats, dins i fora de l'SNP, i a Nicola Sturgeon li han dit de tot. Però si surts d'aquesta bombolla, les relacions institucionals i les de partit no són el mateix que a Catalunya. Ara bé, a Escòcia no hi ha cap líder a la presó, no hi ha hagut una mobilització de la policia com va passar l'1-O. La dimensió del conflicte no té res a veure amb el de Catalunya, ni amb el que va passar al País Basc o Irlanda del Nord. No hi ha un passat ni de violència ni de conflicte institucional i, per tant, la polarització de la política institucional és molt menor. 

—Amb tot, l'SNP no ha aconseguit culminar el seu objectiu, que és aconseguir la independència. Al llibre no amaga que pocs moviments independentistes ho han pogut fer el darrer segle en democràcies liberals.

Efectivament. Això es diu poc, potser perquè pot tenir una interpretació pessimista, però també en té una d'optimista perquè vol dir que el camí està per fer. En una democràcia liberal consolidada ningú ha trobat el desllorigador per fer la independència. Això és així. Del centenar d'independències que s'han produït es poden comptar amb els dits de la mà les que han passat en una democràcia liberal i eren democràcies molt poc consolidades. I de referèndum on hagi sortit sí en una democràcia liberal només hi ha el cas de Montenegro, tens els de Puerto Rico, Quebec o Escòcia en què ha sortit el no. Continua sent un misteri com es resol aquest trilema, però si compares l'SNP potser sí que és el referent més ben posicionat per gestionar-lo.

Però Escòcia no és independent i Catalunya tampoc, i s'ha de seguir buscant si l'objectiu és aconseguir la independència. I penso que s'ha de fer en els referents on puguis comparar pomes amb pomes i no parlar de la independència d'Irlanda o de la revolució d'Haití i anar a buscar coses fora de lloc cronològicament. Les coses s'han de comparar amb el que és comparable, que probablement és molt menys sexi que altres moviments més romàntics. Si un agafa les repúbliques bàltiques, Eslovènia, els independentismes anticolonials africans, etc., està comparant unes situacions que no es corresponen amb la d'una entitat subestatal en una democràcia liberal. Això em sembla de primer de política i moltes vegades l'independentisme cau desencertadament en buscar referents que no es corresponen amb una realitat que és la d'aquest trilema, segons el qual has de guanyar eleccions, has de governar i has de guanyar suport per a la independència. Des de l'oposició d'un parlament no faràs la independència. Aquest és el terreny de joc i en aquest terreny de joc l'SNP és un exemple.

—Veurem què passa els propers anys.

Potser parlem d'aquí quatre anys i l'SNP perd les eleccions i és un drama o potser fan un referèndum i són independents. Penso que els d'Escòcia són els que tenen més bitllets de loteria [per aconseguir la independència].

Independència i progrés

Independència i progrés

Marc Sanjaume

No-ficció